III. DISKUSE

Prim.MUDr. Richard Kluzák, Csc.
Já se především omlouvám tomuto váženému shromáždění, že jsem přišel, docela diskutuji a že jsem tedy přišel nepozván. Vzhledem k tomu, že byla diskutována moje práce, dalo se předpokládat, že k této diskuzi pozván budu, bohužel, nestalo se tak, proto prosím za prominutí, že jsem nepozván přišel. K příspěvku pana docenta já bych diskutoval, ke všem těm, k několika těm příspěvkům, protože opětovaně padla zmínka o případech operovaných u nás, a tyto jsem operoval já.

K poznámce pana docenta Neorala nejdříve jenom stručně, že hormonální terapie u zmíněného pacienta nebyla prováděna jenom po jeden měsíc, nýbrž po 4 roky celkem. Operace nebyla provedena po roce pozorování a hormonálního léčení, ale po 4 letech pozorování a hormonálního léčení – to jenom faktická připomínka.

K přednášce pana doktora Černého: je pravdou, že u operovaných transsexuálů je určité nebezpečí a domnívám se, že to je jediné nebezpečí, že tato osoba po operaci, zejména když je operace zdárná, může uvést druhou osobu v omyl, to znamená, že s ní může vstoupit do intimního nebo dokonce později i do manželského styku, aniž by té druhé osobě řekla o svém, vlastně o podstatě svého stavu. To je jistě jediné, jedno a velké nebezpečí a myslím, že jediné, které snad by se dalo likvidovat nějakým administrativním způsobem, třeba tak, že by transsexuál operovaný byl upozorněn důrazně, že před jakýmkoliv intimním, nebo zejména manželským svazkem musí druhou osobu informovat.

Ovšem, jinak lékařská věda v mnohém v podstatě relativně ohrožuje zdárný vývoj společnosti v zájmu léčeného individua. To není jenom u transsexuálů. Např. umělé přerušení těhotenství směřuje proti našemu ubohému populačnímu vývoji v zájmu individua. Nebo léčení rozštěpů a jiných těžkých vrozených vad v podstatě vnáší do populace daleko vyšší porušený genetický náboj, nežli tomu bylo bez léčení těchto jedinců. A přesto nikdo čistě z tohoto popudu, čistě z tohoto pohledu nepřijde vůbec na myšlenku, aby se těmto nemocným nepomáhalo, aby se tito nemocní odmítali.

A jak k tomu přijde žena, která si vezme výborně léčeného třeba pacienta s těžkým rozštěpem, jak k tomu přijde, když potom musí trpět strašlivou kalvárii utrpení se svým dítětem, které se jí narodí zase s rozštěpem. Čili takovýchto příkladů, kdy v zájmu individua se vlastně potenciálně poškozuje zájem společnosti, je nespočetně. To jistě, myslím, nemůže svědčit proti indikacím k operacím transsexualismu.

K přednášce pana profesora Rozmariče bych měl mnoho k diskusi, ale uvedu jen několik myšlenek. Pan profesor uvedl, že někteří doporučují a jiní že ji kategoricky odmítají. Domnívám se, že by se mělo formulovat přesněji. Sbíral jsem tu literaturu po mnoho let a mám sbírku dosti rozsáhlou a dá se říci, že drtivá většina těch, kteří se podrobně zabývají transsexualismem a kteří se skutečně snaží transsexualismus léčit, že drtivá většina této literatury operativní řešení doporučuje.

Pan profesor Rozmarič sám na jednom místě své přednášky konstatoval, že konzervativní léčení je naprosto neúčinné. Ale na druhém místě téže přednášky tvrdil, že jedině konzervativní léčba je oprávněná. Mohl bych se tedy zeptat, jaká konzervativní léčba je oprávněná.

Ano, ovšem, vy jste sám řekl, že konzervativní léčba byla ve všech případech naprosto neúčinná. Jest ovšem možné i pochopitelné, že někteří jsou proti operativnímu léčení, ne tedy stejná část, ale menšina autorů je proti operativnímu léčení. Ovšem skoro všechny operace v dějinách medicíny měly své odpůrce. Je pak samozřejmě rozdíl, jestli ti různí pracovníci nebo autoři jsou svým přesvědčením a svými důkazy proti operativnímu léčení, anebo jestli tito lékaři zabraňují, zakazují druhým lékařům, nebo skupině druhých lékařů, kteří jsou opačného názoru v jejich názorovém a terapeutickém přístupu.

Pokud se týče výsledků operací: pan profesor Rozmarič řekl, že je žalostný. Nevím, myslí-li tím všechny operace vcelku, bylo jich provedeno již mnoho set ve světě, anebo jestli myslel operace provedené jenom u nás. V prvním případě nevím, kolik operovaných pacientů viděl, v druhém případě mohu jenom říci, že výsledky operace mohou býti hodnoceny často ve zcela protichůdném smyslu. Tady jsme slyšeli, že výsledky operace byly žalostné. Já jsem pro tyto operace stál před znaleckou komisí, která i když jako se mnou jednala velice korektně, přesto rozhodně ne šarmantně.

Ale na druhé straně jsem právě pro tyto stejné operace byl pozván teď v červenci jako host na první světový kongres o transsexualitě v Londýně, kde byli všichni lékaři celého světa, nejvýznačnější lékaři celého světa, kteří se tímto problémem zabývají a tam po mém příspěvku bylo konstatováno, zejména Richardem Grünem, který je nejlepším odborníkem v tomto směru, že výsledky mých operací jsou jedny z nejlepších na světě a u ženského transsexualismu že jsou dosud prakticky vůbec nejlepší.

Neříkám to proto, abych výsledky svých operací nějak chválil, ale jenom proto, abych formuloval to, že názory na výsledky operací mohou býti skutečně velmi rozličné. Zmíněný kongres v Londýně v podstatě již snahy o zákaz, zabránění, zabraňování v indikacích provádění sex-conversion operace prakticky vůbec nebral v úvahu. Pokud byl přímo otázán, např. mnou, považoval to, nějaké zakazování operativní léčby transsexualismu již za obsolentní. Sám jsem byl přítomen dvěma operacím v jednom operačním dnu a ptal jsem se všech, jak indikujícího, tak operujícího a neměli naprosto žádných problémů.

Je pochopitelné a já jsem nikdy neříkal, že jde o operace přeměny muže v ženu nebo naopak, vždycky, a je to v mé tištěné práci také výslovně uvedeno, je samozřejmé, že jde o vytvoření pokud možno, pokud to chirurgie může dosáhnout, co nejlepší napodobeniny pohlaví opačného směru. O přizpůsobení somatického rodu rodu psychickému. Rozhodně to není zamýšleno jako výkon zkomolující, jak bylo řečeno, ale jak jsem řekl, jako pomoc pacientovi v jeho snaze o seberealizaci v životě a společnosti.

I když jde tedy o vytvoření napodobeniny, to bylo opětovaně mnou zdůrazněno. Zdůvodnění tohoto přístupu, že jde o vytvoření napodobeniny, která umožní seberealizaci, byly podle posledních prací krásně tady dokumentovány přednáškou pana profesora Hynieho, že se pomalu začíná ukazovat, že jde vlastně o nemoc jako je nemoc každá jiná, že jde tedy ne o nemoc, o poruchu, jako je porucha každá jiná, tedy o poruchu ve fixaci, v diferenciaci sexuálních mozkových center.

A pakliže nejde žádným způsobem, konzervativní léčbou ovlivnit tato porušená, abych tak řekl, mozková centra, potom není důvodu, aby nebyla tady snaha ovlivnit tu složku somatickou. Samozřejmě, až lékařská věda dosáhne toho, aby tuto porušenou diferenciaci mozkových center dokázala ovlivnit, pak samozřejmě jakékoliv sex-conversion operace ztratí na svém významu.

Závěrem bych chtěl jenom říci k závěrečné formulaci uvedené přednášky, který se vyskytla již několikrát, že kdo operuje sex-conversion operace, dopustil se činu contra naturam atque bonos mores. Vzhledem k tomu, že tato formulace se může lehce stát záminkou k persekuci jiných lékařů, zejména chirurgů, nutno se zamyslit nad tím, je-li tato formulace skutečně vědeckým argumentem.

Já jsem hledal v literatuře, poněvadž jsem měl pocit, že tato formulace není nová, že byla opětovaně používána, hledal jsem ve světové literatuře, marně, musel jsem jít daleko do historie, kdo prvně pronesl tuto větu, byl to prosím Inocenc III., slavný ve 12. století, jeden z nejslavnějších inkvisitorů, který obzvláště trestal a pronásledoval lékaře, kteří se tehdy zabývali prvními pitvami. Odsuzoval je a rozsudek byl vždy odůvodněn slovy, že se dopustili činu contra naturam atque bonos mores.


Prof. MUDr. Adolf Rozmarič
Tak tedy bych chtěl doktorovi odpovědět. Formulace, že operace je contra bonos mores a contra naturam najde tedy v rozhodnutí berlínského soudu. Mohu mu poskytnout prosím i dnes večer ještě k nahlédnutí fotokopii dotyčného článku, který Arzt und Recht publikoval Eberle. To je jedna věc.

Žalostná je ta operace potud, poněvadž je to operace zkomolující bez indikace vitální. Chirurg je podle dnešního společenského nazírání povinen provést mutilující operaci tehdá, když jde o vitální indikaci. Tady vitální indikaci nemáte. To byla tedy další připomínka.

Vy můžete mít jiný názor, my na naší katedře máme taky jiný názor na to a řeknu vám otevřeně, kdybychom provedli nějaké hlasování v národě o tom, jestli má zájem na arteficielní pseudohermafroditě, tak by to dopadlo žalostně. Tak tím bych tedy uzavřel.


PhDr. Gustav Dobrotka, Csc.
Já bych rád poukázal na to, že se často uvadi jaksi do parelely ty pseudooperace u hysterických hypochondrů a u těchto operací. Já myslím, že je v tom zásadní rozdíl psychologický i právní. Jim se neřekne, že se vlastně neudělala operace a že tam je efekt vlastně, že je to skutečný podvod. Řekněme to takhle. Když se tomuto transsexuálovi řekne: „Podívejte se, nic nedosáhneme, vlastně jenom jednu morfologickou fikci" tak už to není amorální podle mého názoru, pokud ovšem on je s tím srozuměn, že ho neuděláte mužem nebo ženou, ale jenom napodobeninou.

A teď je otázka z hlediska právního, toho jeho poškození. Co se vlastně na něm poškodí? Jeho osobnost ne, pokud jeho osobnost integruje tuto fikci. Pojďme na to takhle. Tedy žádný plebiscit. Ovšem kde máme záruku, že nám po zahojení nepřijde a řekne: „no jo, vy jste mi to říkal, ale je to pro kočku, protože já se necítím tak, jak jsem si to já představoval".

Tam je myslím to nebezpečí, v tom neintegrování té změny fiktivní (na kterou byl sice upozorněn) do osobnosti a jeho možnost občana se potom nějakým způsobem represivně odvolávat nápravy, reoperace nebo odškodného. A s tím si nepořídíme, protože my nemáme predikaci na to, jak bude reagovat osobnost na vyhovění žádosti, kterou podporují hrozbou suicidia. Tam si nepořídíme. Nemáme predikaci na to.


Prof. MUDr. Adolf Rozmarič
Teď bych ještě doplnil, pane doktore, potud, že jsem ten jeden případ, který vy jste operoval, osobně vyšetřil. A tedy mohu vám říci, že tato operace po stránce gynekologické není vyhovující proto, poněvadž ten chobot, ta pseudovagina není delší než 4.5 cm, má tvrdou jizvu ve fundu, ve vrchu, tato jizva se bude svrašťovat. Vy jste tam udělal labia majora, ze šourkové kůže, která je chlupatá a chlupatá zůstane a vyvolává dráždění a quasi fluor. To je tedy moje osobní přesvědčení o výsledku té operace, kterou jsem já po vás vyšetřoval.


Prof. MUDr. Vladislav Rapant, DrSc.
Já bych svůj příspěvek označil jako předběžný, poněvadž já myslím, že k zvláštním věcem se teprve dostaneme. Jestli se ujímám slova teď v tomto okamžiku, tedy z obavy, aby to nebylo dirigováno emotivně. A proto bych vás prosil, abyste tuto moji poznámku přijali jako předčasnou, poněvadž bychom mohli vážnou diskusi znehodnotit osobními invektivami.

Já si teď vybavuji slavného, přeslavného kardiochirurga profesora De Bakeyho, který jednou napsal, že co si člověk vůbec vytvoří ve svých představách, že o to se má pokusit. A já myslím, že je to pro naši dobu, dobu takové velké kulturně-technické revoluce si toto opakovaně uvědomovat. Verne tušil, že se můžeme dostat na Měsíc, a proto když tato imaginace vznikla, myslím, že bylo správné, že se o to někdo pokusil.

Já myslím, totéž se dá říct o transplantaci srdeční. Já u profesora Barnarda si dnes ničeho jiného nevážím, možná že mi to budete zazlívat, ale vážím si jenom té jeho odvahy, že jako první odebral srdce, které ještě tepalo. To myslím, že je šílená odvaha, poněvadž přece všem je jasné, že bylo tisíce možná operací experimentálně provedených autotransplantací, heterotransplantací a ortoropních transplantací srdce, a že žádná od Hardyho, a já nevím, jak se všichni ti chirurgové jmenovali, se neodvážil toho, čeho se odvážil profesor Barnard, kterého já si skutečně vážím jenom po této stránce odvahy, nikoliv potom co ze sebe udělal.

K třetí otázce bych rád zdůraznil, o transplantaci srdce, že jsme četli i v našich novinách řadu a řadu různých prohlášení kardiochirurgů, kteří tuto operaci odmítali. Nakonec byla provedena také v našich vlastech tato operace chirurgy, kteří ji v diskusi se mnou kategoricky odmítali. I svět se mění a lidé se mění a názory se taky mění. Ale já toto chci říci jenom proto, poněvadž chirurgové, kteří do něčeho šli, nikdy nebyli jaksi osvobozeni od určitých křivd společnosti. Tady to slovo společnost už padlo mockrát.

Francouzský chirurg který první udělal lobectomii pro tuberkulózu se octl v takové situaci, že spáchal nakonec sebevraždu. A myslím, že nebylo těch narážek a kritik ostrých nikdy víc než s otázkou transplantací srdečních. A my všichni víme dobře, že transplantece srdeční nevyřeší problém kardiopatií. Není možné, aby ho vyřešil.

A když dneska jsem slyšel, že neznáte psychiatři ani pořádně symptomatologii, že se popletete, když jsem slyšel, že neznáme etiologii tohoto oněmocnění, když zatím jsem stoprocentně neslyšel, jestli je to psychopatie, nebo to není psychopatie, jestli to není nějaká malformace v hypotalamu buď v přední nebo střední jeho části, tak nevím, jestli někdo má právo, aby po tom chirurgovi hodil kamenem.

Já myslím, že se v historii to opakuje mockrát a proto jsem se slova teď ujal předčasně. Contra mores nebo bonos mores a contra naturam, že to je příliš těžké slovo, které chirurg slyší mockrát, zejména progresivní chirurg, který nejde v těch liniích takových vyšlapaných.

A k té vagině ještě: to není vtip, to je skutečně pravda. Tak tedy kolega Kluzák udělal tu vaginu na 4cm a nahoře je jizva. K nám chodil jeden pacient, jehož žena měla aplasii, vrozenou aplasii vaginy. Výborný operatér, výborný gynekolog, já jsem si ho vždycky vážil, po této stránce, se pokusil vytvořit tu vagínu z umělé hmoty, čili z nějaké tkaniny, a ten manžel říkal, že by přál panu profesorovi, aby to zkusil s jeho ženou, poněvadž ty bolesti při tom píchání že ani on nevydržel.


Doc. MUDr. Lubomír Neoral, CSc.
Já bych se přidal k profesorovi Rapantovi v tom smyslu, abychom vnesli střízlivý a věcný tón do diskuse, ale myslím, že právě primář Kluzák se jaksi dopustil a podle mého názoru ne zcela oprávněně toho, že tato diskuse nabyla takové břitké formy, protože zaprvé s tím pozváním to bylo jednoduché, poněvadž tady jde čistě o soudně lékařskou problematiku, kterou jsme si v naší společnosti chtěli objasnit a vyjasnit, z téhož důvodu jsme zvali jen tedy nikoliv chirurgy po té technické stránce operace, také většinou jsme se technikou nikterak ani v symposiu nikdo nezabýval, některé jeho inkriminace jsou značně nebo byly značně nepřesné a já myslím, že to zavinilo ten ostrý, nebo ostřejší tón diskuse.

Já bych mu chtěl poděkovat za doplnění zprávy, kterou jsem nevyčetl předtím, to byla ta věcná připomínka k tomu, že byl léčen 4 roky, já jsem to v dokumentaci ani ve znalecké komisi, což není moje práce, to jsem vzal ze znalecké komise, jsem vzal přesně přednes tak jak byl a vlastní dokumentací. Já bych chtěl zdůraznit jenom jednu věc, že v žádném případě soudně-lékařské fórum není analogií inkvizitorů a jestli správně pochopil primář Kluzák a ostatní můj příspěvek, takže z něho bylo jasně vidět, pokud jde o tu kastraci, že tedy spíše to byla obhajoba chirurga, než invektiva vůči chirurgovi. To za prvé.

Za druhé: není správné abychom na různých forech říkali něco jiného, anebo dokonce dělali něco jiného. Jistě je správné, abychom lidem řekli, že nemohou být přeoperováni z muže na ženu a z ženy na muže a naopak, poněvadž to je jasné. Avšak v tom případě nemůžeme pro úřady vydat potvrzení, které svědčí pro opak. To znamená: já nemohu vydat operovanému transsexuálovi potvrzení: „já lékař potvrzuji, že jmenovaný XY muž se stal jmenovaným XY ženou" a on je potom jako takový registrován. Já bych chtěl jenom upozornit, že by se skutečně dostali potom nad pomezí zákonů, kteří by takto postupovali.

Potom, paralela našeho potratového zákona a já to neváhám říct za svou osobu, pro mě do určité míry amorálního a neblaze proslulého, je nesprávná v tom, že tady nejde o nemocné lidi. Já nevím, ale my mluvíme o tom, zda je nemocný transsexuál, nebo není nemocný, čili kategorie těhotných to bych tedy odmítl jako tertium comparationis nevhodné.

Ale pokud jde o ty patra, tak jistě tu určitá analogie je, ale dá se to určitým, řekl bych zákonným způsobem, přece jenom regulovat. A to zase je věc právní, tedy úpravy bych řekl v prvním řádu a režimu státním, že se může vyžadovat to, že snoubenci jsou seznámeni a také prohlašují, že jsou seznámeni se stavem, zdravotním stavem toho svého partnera.

Ale jak my můžeme potom chtít, aby byl správně seznámen se stavem svého partnera, se zdravotním stavem svého partnera, mladý člověk, který nemá sexuální zkušenosti a který narazí na takovou atrapu bych řekl, to může zanechat skutečně hluboké následky v celém dalším životě tohoto člověka, který takovýmto způsobem byl podveden a navíc je podveden na základě papíru, který se mu vystaví.

Tedy tady se musíme držet určitých, i v případě, že bychom koncedovali, což já za svou osobu a tedy jako pan profesor Rozmarič pronášel za ústav, tedy nekoncedujeme tuto operaci, ale i kdybychom ji koncedovali, tak musíme zajistit to, že ti lidé musí být informováni o tom, že v žádném případě se nestanou ženou, a že v žádném případě na podkladě toho nemohou dostat papír, který je označí za ženu nebo za muže.

Čili tady jsou ty meze. Ovšem kdyby se jim toto přísně, přímo a otevřeně řeklo, tak oni ani třeba tu operaci nebudou žádat. Čili to jsou věci, které by při tom operativním přístupu měly být jaksi uváženy, brány v úvahu a podle toho by se mělo podle mého názoru postupovat.


JUDr. Jaromír Štěpán, Csc.
Několikrát bylo hovořeno o tom, že právní věda nebo právní řád bude muset řešit některé problémy, které s tímto souvisí. Já se obávám, že vás zklamu v tomto směru, protože jde o jednu z otázek, které (jsou to momenty pro medicínku příznačné, protože moderní medicína klade právu takové problémy) za celou dobu trvání lidstva se nevyskytly a před kterými právo někdy stojí velmi bezradně a kromě toho, prosím, se často od práva čeká často víc, než je jeho možností. Právo má upravovat určité vztahy, ale právo nemůže řešit otázky přírodovědecké a to je naprostý omyl – představa, že by k tomu mohlo dojít.

Já musím za sebe říci, že budu tady s váma nahlas přemýšlet v té diskusi a velice souhlasím s názorem, že my tady teprve si tříbíme názory po kterých možná po dlouhém odstupu zaujmeme nějaký závěr ať takový či onaký, možná zcela překvapující. Není to ještě dávno, co jsem měl zcela negativní postoj k výkonu tohoto druhu a připadalo mě to tak asi jako když někdo trpí duševní poruchou a zdá se mu, že jako jeho ruka je jeho nepřítelem a já nevím co všechno, a zhnilá že musí být uříznuta, jinak že spáchá sebevraždu, že žádného chirurga nenapadne mu tu ruku uříznout, že jsou jiné prostředky, jimiž proti těmto představám bojovat.

Ovšem tedy kaju se za tento primitivismus a vzpomínám rád té březnové demonstrace z psychiatrické a sexuologické společnosti v Praze, kde jsem viděl hrozné utrpení v němž nešťastní lidé tohoto druhu žijí, která mě nutila znovu a znovu o těch otázkách přemýšlet a velmi jsem ocenil, že jste si tenhleten společensky ne závažný problém, o němž ví pár lidí, ale principielní eticky a medicínky společensky nesmírně vážný problém, dali na svůj pořad.

Můžu-li k tomu něco říci, prosím, asi takhle: z hlediska právního otázka, kdo je muž a kdo je žena, se vlastně fixuje zápisem do matriky. Když se podíváme na ty předpisy, tak je tu zákon č. 55 z roku 1950 o užívání a změně jména a příjmení. Ten je u nás velmi důležitý a prováděcí vyhláška k němu. Ten par. 2 tohoto zákona říká, že změna jména a příjmení může být provedena Okresním národním výborem, nebrání-li tomu zájem společnosti a jsou-li pro to důvody hodné zvláštního zřetele.

Tak nepochybně to co zde bylo řečeno jsou důvody hodné zvláštního zřetele, protože pro toho člověka to znamená odstranění strašných psychických zábran a mám za to, že nelze mít zatím ani z toho hlediska eventuelního kontaktu s lidmi druhého pohlaví, problém, že by tady tomu bránily problémy společnosti a vidíme, že v konkrétních případech se podle tohoto předpisu skutečně ke změně jména na to jméno neutrální přechází.

Upozorňuji, že tento zákon výslovně zakazuje dávat křestní jména, poněvadž příjmení je normálně po rodičích, ale i příjmení při změně jména jiného pohlaví než jakého je ten jednotlivec. Takže nemůže dostat operovaný třeba mužský transsexuál ženské jméno křestní ani příjmení, může ovšem dostat to jméno neutrální. Takže v tom směru je tady určitá úprava, která to umožňuje, prováděcí vyhláška 479 z roku 1950, která má některé technické podrobnosti.

Ovšem ten zákon o matrikách, tj. zákon 268 z roku 1949, ten v tomto směru je velice zdrženlivý. Ten teda se jenom zmiňuje, že do té knihy narozených se mimo jiné zapisuje také pohlaví. Doklad na němž to zapisuje, jak je velmi dobře známo, je to hlášení o narození dítěte a tady se tedy podle toho hlášení lékařského napíše pohlaví. Je možná změna tohoto zápisu?

Zákon počítá s touto změnou, i když prosím nemluví výslovně o změně zápisu o pohlaví, ale změně jiných údajů, tam uvedených v této knize a této rubrice, uvádí jmenovitě některé jiné údaje, ale nebrání tedy možnosti změny pohlaví na základě úřední listiny a k prováděcí vyhlášce 182 z roku 1959 se výslovně mluví o rozhodnutí soudním nebo správním. Představme si situaci, k jaké dojde.

Vezměme nejdřív situaci, která nám bude asi jasnější. Případ Koubková-Koubek. Jestliže u někoho došlo k záznamu pohlaví tak, jak se jevilo podle zevních znaků, a somaticky i psychicky jinak jde o osobu opačného pohlaví, po medicínských zákrocích i ta zevní stránka se zadaptuje, tak podle mého názoru jsou všechny důvody k tomu, aby byla provedena změna.

Hned se ptám - bude to a priori? Bude to platiti od narození, nebo to bude platit od této doby? Může to být vážný právní problém i tohleto s sebou. Protože zápis do matriky, zápis pohlaví je záznam konstatující, záznam deklaratorní, ne konstitutivní, on nekonstituuje žádná práva a povinnosti, ale táhne za sebou obrovské právní důsledky.

Povinnost k vojenské službě závisí na pohlaví, na zápisu v matrice, právo uzavřít sňatek s osobou opačného pohlaví, než jaké mám zapsáno. Z hlediska trestního, trestné činy homosexuální, abych neobtěžoval paragrafy, závisí na tom, co mám zapsáno v matrice. Ale i společenská opatření – tady bylo zmíněno, já nemohu do určitých místností vyhražených dámám, např., nebo ona nemůže do určitých místností vyhražených pánům, mám-li určité pohlaví zaznamenáno, nebo-li táhne to za sebou vážné společenské a zejména právní důsledky.

A teď se může stát, že třeba otázka, jestli pak ten Koubek-Koubková, byla Koubková vdána v té době a jestli prohlásí manželství od začátku za neplatné, protože už, řeknu už tenkrát, byla mužského pohlaví v podstatě, má to důsledek na děti z toho manželství narozené, neb jsou, my to v právu nerozlišujeme, nemanželské, určitý důsledek to má přece jenom. Anebo řeknu-li až teprve ode dne provedení té operace je to, pak končí manželství jiným způsobem, protože nejde dále o soužití osob různého pohlaví. Nesmírně složité otázky na základě faktů.

A teď jako si řekněme, je tady nějak upravena ta otázka, podle čeho se tato pohlaví zapisují? Vůbec není upravena. Tam se jen konstatuje, že se zapíše pohlaví podle toho, co lékař napsal do toho hlášení. No, vezměme si prosím Vás teď ale nyní případ druhý.

Dejme tomu, že máme transsexuála, ženského třeba, který byl podroben operaci a který chce změnu pohlaví. Aby tam mohl dosáhnout změnu záznamu, musí mít veřejnou listinu. Tedy prakticky výrok orgánu, anebo soudu. Je, prosím vás já bych to musel ještě prostudovat, myslitelná situace, že by podal určovací žalobu o tom, že zápis v matrice je nesprávný, a že chce tedy, aby ten zápis byl změněn. Přirozenější cesta by byla cesta správní, že by se na nadřízený orgán na ONV obrátil se žádostí o opravu toho zápisu. Na základě čeho může soud potom dojít k tomu výroku? Na základě lékařského posouzení. Teď jsme u toho, proč tady sedíme. Bude moci někdo vydat o tom nějaký posudek? Nebude moci o tom vydat nějaký posudek? Když dojde k uzavření sňatku, jako tady jsem slyšel, došlo mezi osobami, které určitým způsobem dosáhly změny v občanské legitimaci, nebo dokonce v matrice, může dojít ke kuriózním případům. Já nevím, co když se ženě toho ženského transsexuála, přeměněného na mužského, narodí dítě. No, podle zákona, jestli nepopře ten manžel otcovství, bude to jeho dítě. Narodí-li se třeba i po ukončení manželství, co v tomto případě? Takže ta věc je vážná, nesmírně složitá a já sám k tomu nemohu se nějak dobře rozhodnout, ale přece jenom si myslím: dovolte mně, nepadla tady, aspoň jsem neslyšel otázku, co je to pohlaví.

Já nevím, co je to pohlaví. Po tom, co jsem slyšel, to vím stále méně, i když jsem se domníval, že to je naprosto jasné a teď vidím, že to bude asi strašný problém, protože nějak tu inklinujeme všichni k tomu, říct, že tak, jak je člověk somaticky vyvinut, to že určuje jeho pohlaví. Já od té březnové konference o tom nejsem přesvědčen a zdá se mně, že jde o komplex somaticko-psychické konstituce, kde je otázka, co je určující.

Nejsem přesvědčen, že ty somatické znaky jsou určující. A nejsem dnes ani přesvědčen, že došlo-li k operaci, která samozřejmě somaticky z toho člověka, z té ženy, neudělá muže a naopak, že ten člověk není tím druhým pohlavím, po kterém touží už z hlediska psychiky, co nakonec je u toho člověk silnější.

Ty experimenty, o kterých hovoří prof. Hynie, které ukazují, že dochází k psychické fixaci, tak i někdy už během první a druhé poloviny těhotenství, a v druhém roce nejpozději fixací vědomí o určité sounáležitosti k určitému pohlaví mluví, protože to asi je myslitelná medicínská psychologická objektivní experimentální ověření toho, jakého je ten nebo onen pohlaví psychicky, a jestli dojdu k závěru, že to je psychicky muž a je to sexuálně žena, tak to je pro toho člověka jistě strašné neštěstí. Takových případů máme víc. Co tedy s tím? Budeme pořád říkat, že to je jenom žena, nebo to je opravdu víc muž? Já nevím. Znovu říkám, ale musím o tom strašně přemýšlet.

A nejsem tak docela jist, že by nemohlo dojít ke změně záznamu v matrice, protože někdo je psychicky muž, dojdeme-li k závěru, že to je určující stránka pohlaví. Protože k čemu mi budou mužské pohlavní orgány, když se budu cítit ženou a nebudu vůbec schopen vůči ženě splnit jakoukoliv sexuelní funkci? Pak ta somatika mě není nic platná. A možná že opravdu víc určující je to mužské, vždyť koneckonců kolik těch otců je doopravdy otci. Tak to jsou určité pochybnosti. Já si nejsem jist řešením, ale domnívám se, že je to vážná otázka, kladená na medicínskou vědu a na filosofii, tj. konkrétně spíše na psychologii.

Protože to znamená jít hlouběji do problému etiologie pohlaví, definice pohlaví, rozhodování určujících komponentů a konečně taky do otázek možnosti ovlivňování. Za té situace, která tady je, nemůžeme vyloučit, že může dojít i k dramatickým procesům, protože to co jsem tady slyšel o snaze těchto lidí dokázat své pohlaví, může někdy vést k justičnímu monstrprocesu, snaha toto ukázat.

Prosím vás, vzpomeňte si, je to literární případ Vercorsova „Nepřirozená zvířata", kde je člověk schopen spáchat vraždu, aby se dokázalo, jestli tvor je člověkem nebo není člověkem. Není schopen tady někdo spáchat trestný čin třeba homosexuelního styku na závislé osobě pobuřujícím způsobem, aby vyprovokoval monstrproces, jestli bude nebo nebude uznán za to nebo ono pohlaví?

Prosím vás, tak ještě jenom jedna malá otázka mě několikráte napadla – k té operaci: Je ta operace přijatelná, není přijatelná? Jestliže k ní lékař přikročil, jaký význam má jeho souhlas? Jenom prosím vás, já to musím vzít velmi stručně, už slyším, že tady překračujeme dobu.

Dovolte mi především říci, abych upozornil, že ten souhlas pacienta je v podstatě bezvýznamný. Nesouhlas by byl významný, samozřejmě, pak by bez debaty šlo o trestný čin a způsobenou škodu, ale je otázka, jestli ten souhlas sám stačí. Padl tady nápad „volenti non fit injuria". Už v starém římském právu tohle platilo s omezením. Prof. Luby z Bratislavy rozebíral velmi pěkně tuto problematiku, dneska není celkem pochyb v tomto smyslu.

Výkon medicínský, provedený na pacientovi bez souhlasu není trestným činem, je-li medicínsky striktně indikovaný, ale i výkon medicínský provedený na pacientovi s jeho souhlasem může být trestným činem a zakládat náhradu škody, jestliže nejde o výkon uskutečněný, jak se výslovně říká, k účelům buď výslovně zákonem nebo společensky uznávaným.

To je teďka osa věci a to co vy zde vytváříte je kriteriem, je společenským míněním odborných kruhů, je-li to účel společensky uznávaný nebo ne, jestli přijdete k tomu, že to je operace contra bonos mores, a contra naturam, tak odpusťte, jako právníkovi mě to není nic zajímavého, protože kdysi klasik římský napsal veršíček, kde říká……………..

Potraty, které se dělaly ve starém Římě a dělaly se po celý středověk, dělaly se rovněž a byly contra naturam a contra bonos mores a dnes jsou legalizovány za určitých podmínek. Takže je to otázka velice vážná. Jestliže řekneme, že jde o výkon contra bonos mores, tak to mohlo mít význam za starého rakouského občanského zákoníku a za starého trestního zákoníku v současném německém právním řádu. Pro nás to není zajímavé. Pro nás je zajímavé, jestli je to proti zásadám socialistického soužití, nebo ne.

Poněvadž to chrání ústava a uvozovací články. Tedy, jestli tomu ale tak je, to rozhodující v dané situaci ne votum hlasovací, protože co se týče hlasovacího vota, tak bychom dodnes neměli ochranu homosexuálů v trestním zákoně v tom směru, kdybychom dali hlasovat lidi o tom, jestli mají nebo nemají být veřejně popravováni, samozřejmě, že by byli popravováni, tady rozhodují určující vědecké kruhy, a to jsou vaše spolčenost a já mám dojem, že to co jsem tady slyšel, zatím není jednoznačné, nemůže být jednoznačné, ale že přineslo dost vážných argumentů k tomu, aby se řeklo, že ta operace určitý, ne nepodstatný, význam má.

Neudělá z ženy muže somaticky, ale bereme-li ho jako jednotku psychicko-somatickou, nepřispěje k vyššímu ne dokonalému stupni integrace? Co vyvodíme ze zákoníku o rodině který říká uvozovacím článkem, že účelem manželství a rodiny je plodit děti a vychovávat je? Vyvodíme z toho závěr, že člověk stižený impotencí, že starší lidé za produkčním věkem, nesmějí uzavřít platné manželství? Nikoho to ani nenapadne.

Z tohoto důvodu bych také ze zákona o rodině těžko vyvozoval principielní nemožnost, protože nic jiného somaticky nebude muž nebo žena. Jestli jinak vytvořená mohou vytvořit harmonické společenství, ovšem je otázka, jestli můžu přírodovědecky toho člověk pokládat za muže nebo ženu. A to je otázka, která před lékaři a přírodovědci stojí i nadále, a kterou vám právníci neodpovědí.

Upozorňuji ovšem, že pokud by se soud, nebo orgán, který to bude řešit, přiklonil k tomu, že operace nebyla v tomto případě k účelům společensky uznávaným, tak je ten lékař, který to vystavoval, resp. Ústav národního zdraví, o jehož člověka šlo, vystaven riziku náhrady bolestného, náhrady – škody při tisícových, statisícových možná sumách a ten lékař sám trestnímu řízení a že by šlo o těžkou újmu na zdraví, by asi sotva bylo pochybné.

Proto já se sám domnívám, že se nic hrozného nestane, když těm lidem nevyřešíme otázku občansko-právního statutu. Žije víc lidí, kteří nemohou uzavřít platný sňatek ve vztazích a jako jednotlivce. Musíme vidět jestli je tady cesta chirurgická nebo není cesta chirurgická a to by byl jeden z nejzávažnějších problémů.


Prof. MUDr. Adolf Rozmarič
Dovolím si se vrátit tady k případu pana dr. Štěpána, Koubková-Koubek. Před 35 lety byla tedy Koubková ve Spojených státech v nějakém ženském týmu a dosáhla velkých sportovních úspěchů. Z toho vznikl ve Státech skandál, poněvadž ji považovali za muže. Načež tedy Koubková žádala na zemském úřadě v Brně změnu rodové matriky. Vyšetřoval jsem ji osobně tehdy. Prosím, tam nebylo náznaků, jak rozhodnout. Tak rozhodl úřad, v matrice je zaznamenáno, není důvodu ke změně matriky. Dnes mi pan profesor Hynie řekl, což tyto možnosti k určení dalšímu jsme my neměli jako zdravotní úředníci. Tak tedy v Praze došlo ku laparotomii a profesor Hynie zjistil tam rudimentární testes. Čili pohlaví bylo jasné. A podle toho bylo rozhodnuto. To k tomuto případu Koubková- Koubek.

Pokud běží o náš výklad a náš názor na katedře soudně-lékařské, tak podotýkám, že musíme vycházet z daných reálností. Dané reálnosti jsou dosud platné zákony republiky Československé. A to tedy jsem citoval zákona o rodině, kde stojí v preambuli, jaký je účel a že je to základní zákon společenský.

Ale prosím, pro nás, pro indikaci k operaci je rozhodující par. 14, který praví: manželství nemůže uzavřít občan stižený duševní poruchou, která by měla za následek omezení způsobilosti k právním úkonům. Soud může uzavření takového manželství povolit, je-li zdravotní stav občana slučitelný se společenským účelem manželství.

Čili my musíme vědět, je to psychosa, je to tedy porucha psychická, je to aberace, je to utkvělá myšlenka, je to hysterie, je to hystrionismus, anebo je to cokoliv jiného a pak teprve můžeme podle platných zákonů dělat indikaci. Je-li tady duševní porucha, patří mu kurátor podle platných zákonů a tyto nemůžeme hodit přes palubu, my jsme je nedělali, dělal je národ.


Prof. MUDr. Josef Hynie, DrSc.
Já bych jaksi reagoval na to, co vlastně je pohlaví mužské nebo ženské. Vlastně pohlaví mužské nebo ženské je tam, kde všecky ty faktory, ten genetický, gonadální, pohlavní ústrojí, celkové charaktery, duševní vlastnosti, jsou v souladu v jednom nebo v druhém směru. Tedy pro nás, jako lékaře, jsou lidé pohlaví mužského, pak jsou pohlaví ženského a potom to pohlaví není určité. Že nejsou pořádně ani to, ani ono.

Podle zákona musí být pohlaví mužského nebo ženského, ale tady je ta slabina, my je musíme tam přiřadit, a teď jde o to, na základě čeho je přiřadíme k tomu pohlaví mužskému a ženskému, když podle nás vlastně to pohlaví neurčité je neurčité a nejsou pořádně ani to, ani to. Tedy to je jaksi to nejdůležitější.

A já bych jaksi tadyhle zdůrazňoval, že u těch transsexuálů je důležité, zdali jsou zde podmínky pro to, abychom soudili na vývojovou poruchu na centrálním nervovém systému. Tedy jestliže je tady nesoulad mezi vývojem centrálně nervového systému a vývojem genitálu, jde o intersexuální osobnost, která není pořádně ani to, ani to.

A tadyhle k tomu, co říkal pan doktor Černý, tedy já bych to neřadil mezi duševní nemoci, kde ten dotyčný není způsobilý za sebe být odpovědný, ale mezi poruchy centrálního nervového systému a za takových okolností je záhodno tomu dotyčnému vlastně pomáhat, aby měl nějaký lidský život.

Proto bych se přimlouval zato, co nejdokonaleji hledět rozlišit co je psychogenního, čili co spadá do rámce duševních nemocí a co je podmíněno určitými změněnými dispozicemi a v takovýchto případech potom bych nebyl proti tomu, tomu dotyčnému, když ten lékař je ustavičně bombardován a vidí nebezpečí sebevraždy a takových věcí, nějakým způsobem pomoci, jako když ti kardiochirurgové hledí pomoci a podle svého přesvědčení nějaký ten zákrok dělají.

Ale ještě na pana doktora Černého bych měl jednu otázku: Co se vlastně požaduje ke sňatku? Když se ptají potom, zdali jsou ti dotyční seznámeni se svým vzájemným stavem. Já znám případy, kde tihle transsexuálové dopustili se podvodu a já jsem mohl to někdy korigovat, když jsem si toho druhého zavolal a vyslechl jsem ho, co mu vlastně ta osoba řekla. Tedy, požaduje se plodnost? Není mezi těmi podmínkami, které jsou zapotřebí ke sňatku. Je-li to jenom ta schopnost sexuálně, nebo co vlastně pod tím je, jaký je to ten požadavek, do jaké míry ten dotyčný má být zdravý, má-li mu sňatek být povolen.


Prof. MUDr. Vladislav Rapant, DrSc.
Prosím vás, dovolte mi jednu maličkost. Já myslím, že jsme se pustili do velkých problémů a jak zde slyším, nakonec nedovedeme definovat, co to je mužské pohlaví a co to je ženské pohlaví, tak mě to připomíná, pane doktore, tu práci Piakovu, kterou jste mi zapůjčil, překrásnou, co to je život a co to je smrt.

A tam stojí tak: sperma není život, poněvadž má polovinu chromozomů a vajíčko taky a když se dají dohromady, tak už je to život. Čili když vy dáváte ty pilulky antikoncepční, tak to vraždíte ve velkém. To jistě. Já bych si myslel, že bychom se měli vrátit k takovým trošku jednodušším věcem.

Jsou to sice pokusy na zvířatech, je to daleko od člověka, víme o tom hypothalamu, jak nám o tom tady pan profesor Hynie říkal, tak zase nevíme, je to psychósa, není to psychósa, je to vrozená malformace, není to vrozená malformace, co se na tom podílí, jaká chemizace v dnešní generaci s užíváním všelijakých farmak atd. Já myslím, že bychom měli skutečně jít trošku k takovým příznivějším problémům.

Např. říci, za jakých okolností je ten chirurg oprávněn tuto operaci dělat. Já myslím, že je nesprávné, že chirurg operuje jenom z vitální indikace, vždyť to není pravda. Operujeme také z relativních indikací a podobných věcí, čili nikoliv jenom z vitálních indikací. To by bylo potom velmi nesprávné.

Já myslím, že skutečně bychom se měli usnést na tom, že ten chirurg bude operovat jenom tenkrát, když to schválí nějaké kolegium. Tak pane doktore Štěpáne, jak kolegium dneska význačných lékařů z různých oborů mimo transplantační tým může říci, že můžete vypnout extracorporální cirkulaci, to znamená, že ten člověk je mrtvý. Tady je desintegrace tkání a centrálního nerového systému.

Ať je taková komise vytvořena jak u toho špitálu v tom Baltimore nebo ve Filadelfii, kde je skupina gynekologů, endokrinologů, urologů, sexuologů, psychiatrů atd., která určí dobu přípravy nemocného, poněvadž to nelze jistě tu operaci dělat po půlročním pozorování nemocného, třeba dejme, ať se stanoví 2 roky, nebo 3 roky, nebo 4 roky, ať se k tomu ještě stanoví to, že ten pacient musí také chápat, k čemu ta operace je určena, jaká má svá rizika a co všechno slibuje.

Čili, já myslím, že bude daleko důležitější, poněvadž nevíme ještě podstatu a příčinu tohoto onemocnění, aspoň se vyrovnat s těmi základními problémy, poněvadž jak nejsem odborníkem, já to skutečně neobhajuji toho plastika, poněvadž jsem to v životě neviděl dělat, ani to dělat neumím, ale když to slyší člověk tady, že to vede až k automutilaci, k sebevraždě atd., to jsou nešťastní lidé.

Tady jsou relativní indikace správné a jenom si říci za jakých okolností tyto relativní indikace platí, že možná za 10 roků budeme chytřejší a budeme už vědět, jaká je příčina a jaký je ten mechanismus toho vzniku, ale my tam tak daleko nejsme.

Prosím, dneska nemůže nikdo říci, že je nesprávné transplantovat ledvinu proto, že odhojovací proces za rok je možný a že za 2 roky se rozhodne, jestli bude ta ledvina existovat ještě, nebo nebude. A to vidíme na těch transplantacích srdečních taky, vždyť my tu histiokompatibilitu neznáme. To všichni si přiznáváme a přesto nikdo neřekne, že dělal ten chirurg něco nesprávného, aby byl pomlouván, anebo aby to dělal contra mores a contra naturam. To jsou moc tvrdá slova a já si nemohu pomoci, já s tím nemohu souhlasit.

Já bych řekl, abychom vycházeli z reality, co víme a co nevíme a respektovali to neštěstí těchto lidí, o jehož podstatě nic nevíme a stanovili si za jakých okolností ty relativní indikace platí nebo neplatí. Já myslím, že to musí rozhodovat medicína a nikoliv právníci.


MUDr. Libuše Widermannová
Tak já bych k tomu, jako k zásadnímu řazení transsexualismu do těch kategorií. Tak my opravdu nevíme dneska, jestli je to aberace, anebo jestli je to, dejme tomu, ten hystrionismus nebo ten infantilismus, což k sobě má velmi blízko. Ale rozhodně to tedy není psychósa rázu paranoie, že by to byl blud. Pokud je tu blud, není to transsexualismus. Tak se to myslím dá říci. Není to na první pohled zjistitelné, je k tomu potřeba určité zkušenosti, tohle se dá zjistit a ten blud vyloučit.


Prof. Gustav Dobrotka, CSc.
Já bych k tomu hned navázal, je to takhle: ten transformační blud schizofrenní není takového obsahu, že by konstatoval s radostí, že se změnil. Naopak, on říká: „hergot, někdo mě proměnil na ženu" a v tom je ta paranoidita. On to odmítá. Tak tam nejsou pochybnosti. Já bych ovšem řekl, já nechci znevažovat toto velké symposium některými poznámkami, já se však obávám, že do rána se dostaneme docela do filosofie.

Podívejte se, já navážu na ty právnické věci, budu docela stručný. Ženě, která je považována za muže podle matriky, se narodí dítě. Toto dítě se nenarodilo, protože muž podle zákona a biologie nemůže porodit, ergo dítě se nenarodilo. Druhá eventualita – nemusíme na to reagovat – je, že se řekne, pakliže tato osoba, občan XY porodil, tak nemůže být správný zápis v matrice a ergo je ženou a ne mužem. Konec. Metafyzika.

Ovšem já bych to tak smířil trochu, já myslím, že mnoho pokroku nejen v medicíně začalo osobními invektivami, verbálními iniuriemi a jinými věcmi. Já myslím, že bychom se neměli brát nějak tragicky. Že jsme tak entre nos a že bychom se na sebe neměli zlobit.

Ovšem měl bych ještě k otázce té diagnostiky psychiatrického transsexuála. Já se právě těmi případy snažil poukázat, že jsou tam vlastně 4 diagnosy. Je tam jeden paranoidní, ovšem ne schizofrenní proces. Ta první dívka generační, který sice potom zůstal v takové formě paranoidní nedůvěřivosti schizofrenní, ale nebyl to schizofrenní proces.

Na druhé straně tam ta, která si ufikla ten prsník, tam byl schizofrenní proces zjištěn objektivně klinicky a v rámci tohoto bludu, že naroste, si udělala tu amputaci. Ovšem pak když se analyzuje ten případ, tak se zjistí, že je tam v pozadí to přání změnit se vlastně, odmítat svou ženskost a případně se změnit v toho muže, nemůže být odmítnuto. Já jsem to naznačil tak.

A pak je tam ten čtvrtý případ, kde žádná duševní choroba není, kde je prostě jasné přání „já nechci být dále dívkou a konec a já chci, přijdu na plastickou chirurgii se záminkou, že mám sklo v palci a vy mě předělejte a hotovo". Je to duševní choroba nebo není?

Když konfrontujeme jenom ty 4 případy, tak vidíme, že ke každé té transsexualitě – teď nebudeme mluvit, jestli je ten případ oprávněný, jestli je to latentní nebo ne, ale každý ten případ je vlastně nozograficky, psychiatricky a psychologicky jiný. Takže my nemůžeme říci - transsexualismus je…Konec.

Ano, to nemůžeme říci, my můžeme říci docela klidně: my nevíme, co to je. Protože jednou se objeví klinicko-psychologicko-psychiatrický v rámci schízy, druhý případ se objeví v rámci psychopatie, třetí případ se objeví v rámci duševní normy – sklo v palci. To je finta, to není choroba. Musíme říci, že my to nevíme a pokud nebudeme vědět konkrétně, že k transsexualismu lze přiřadit konkrétně tyto a tyto indexy. Nevím v čem, v jakém testu na oscilografu nebo na čem, tak do té doby nemůžeme říci, prosím, mohu prohlásit vědecky, seriózně, že vím, co to je transsexualismus.


Plk. MUDr. Zdeněk Šnupárek
Já se domnívám, že diskuze se dostala do poloh, ze kterých pro nás není momentálně východiska. A my jsme se sešli jistě proto, abychom nějaké východisko našli. Čili je potřeba rozumně zvážit, co lze a nelze za dané situace dělat.

Já se osobně domnívám, že nám jako soudním lékařům jde o to, abychom nakonec chránili ostatní obory před možnými invektivami a atakami a postihem zákona. Čili je potřeba najít zde nějaký modus vivendi všech těchto oborů dohromady. A domnívám se, že by v dané situaci šlo vyřešit celou věc tak, že by psychiatři podávali návrh na provedení zevních úprav, abych to tedy jako správně nazval, a prakticky kosmetických nebo plastických úprav, jako jednoho nebo jediného léčebného zákroku u daného onemocnění, poněvadž jiné zákroky a jiné způsoby léčby dosud neznají.

Na podkladě toho by to sice chirurg provedl, ovšem legalizovat to změnou pohlaví oficielně v dokladech, to prosím nelze, poněvadž změna pohlaví se neprovede. Provede se pouze plastická úprava zevních znaků. Ale nemění se tam ta hlavní složka, to znamená to, co dělá muže mužem a ženu ženou. Čili to je myslím cesta, podle mého názoru.


Prof. MUDr. Jozef Lukáči
Ja budem hovoriť stručne, pretože mnohé veci tu boli povedané. Po prvé: myslím, že je nutné, aby sme si trošku poopravili, že zákroky sú možné jedine vtedy, keď je vitálna indikácia. Tým by sme vlastne odpílili celú rekonštrukčnú chirurgiu. A rekonštrukčná chirugia, či chceme alebo nechceme, čím dalej, tým viacej v budúcnosti zohrá obrovskú úlohu.

To je prosto vec, ktorú my nezastavíme, pretože keď niekto má nejaké nepríjemné veci na tele, tak chce byť pekný, to znamená, že to je tiež náplń celej rekonštrukčnej chirugie. Sú to teda veci, kde skutočne je nutné zakročiť. A to nie je vitálna indikácia. Takže myslím, že túto otázku budeme musieť na základe nových poznatkov skutočne prehodnocovať. To je prvá věc.

Druhá vec: prosím vás, som toho názoru, že by to boli filozofické diskusie. Pán profesor Hynie hovorí, prosím, to je možné, že je to otázka mozgu a otázka endokrinného systému a tak dalej. Teraz sa to zvalí na psychiatrov, psychiatri velmi opatrne hovoria, áno, prosím, však to niekedy može byť psychopat, niekedy to nemusí byť psychopat.

Ja som presvedčený, že keby som toho istého pacienta dal x psychiatrom, bolo by z toho x záverov a neboli by jednotné závery z jednoduchých dovodov, pretože nemajú objektívne meradlá, kritériá, a to či psychologovia alebo psychiatri. Tým vačšie je eště nebezpečie, keď psychologovia budu postupovať bez psychiatrov. Lebo psychologovia nie sú lekári, to si musia uvedomiť, že tu musí byť velmi tesná návaznosť – psychiater a psychológ. To je akosi len moja poznámka. Ja sa prihováram za to, aby to tak skutočne bolo.

Uznávam, prosím, prípadov nie je vela, ale možno sú to tragické prípady. Ja si myslím, že nestačí len konzílium psychiatrov a psychológov, ale že to musia byť všetci príslušní odborníci včitane endokrinológov, internistov, gynekológov atd. Ovšem pozor, táto komisia by mala posúdiť pacienta po dlhodobom pozorovaní, aby bolo vylúčené jeho osobné ovplyvnovanie, ktoré mož byť, keď je psychopat, obrovské.

On može dokonca ísť tak daleko, že bude predstierať suicidálne pokusy. A keď ten člověk bude dlhodobo pozorovaný, potom na základe tohoto skutočne dlhodobého objektívneho pozorovania príde před tú komísiu a túto by som považoval jedine za rozhodujúcu a nie, prosím, mienku jediného psychiatra a jedného chirurga.

Pretože tam, práve tam, je to nebezpečie, že by sme potom mohli ísť tou cestou, že ad libidum, komu sa to jako bude páčiť , operatéri sa nájdu a už sa pojde do toho. To je obava, ktorá je z našej strany, aby sa prosto tekéto veci nerobili, pretože nekoniec to príde k nám, čo my na to hovoríme.

Tak potom, keď toto konzílium povie „áno", prosím, chirug to vykoná, ale nie s návrhom na zmenu pohlavia. To tu bolo jasne povedané, že změna pohlavie nie je, to znamená, že zostáva nadalej tým, čím je, len sa mu zrejme dá neutrálne meno a tým sa dá nejavo, že nemože nič takého dalej podnikať. Ja da domnievam, že medzičasom on tak zostárne, že už potom tu akosi nebude snaha, aby robil takéto veci, ako že porodí apod.


Doc. MUDr. Lubomír Neoral, CSc.
Já bych jenom ještě jednou chtěl zdůraznit současně také za doktora Černého, aby nevznikl u mimokrajských, tedy mimoseveromoravských návštěvníků, dojem, že tady šlo o nějaký „hon na čarodějnice", o nějakou „inkvizici". Ano, vypadalo to tak. My jsme a tj. i SM KNV, který svolal znaleckou komisi, naprosto žádným způsobem neatakovali lékaře, musel si ujasnit věc, poněvadž dostal stížnost cizího státního příslušníka a bylo nutno posoudit, jestli státní zdravotní správa postupovala nebo nepostupovala správně.

K tomu bych chtěl ocitovat přímo, že ministerstvu ta věc naprosto také není jasná a také v tom smyslu zaujala komise stanovisko jenom ve věcech, které pokládala za zcela jasné a tak daleko nefilozofovala, totiž že přece jenom poznala, kde je muž mužem a kde je žena ženou a vyslovila se, že není z přírodovědeckého hlediska přípustné prohlásit muže za ženu a ženu za muže, naopak, pokud je plně somaticky takhle vyvinut, poněvadž je to přírodní věda. My nejsme duchaři.

Čili jestliže je tu somatický základ, jestli je sex chromatin, jestli jsou primární pohlavní znaky, sekundární pohlavní znaky a všechno a kromě toho, tak to jenom svědčí pro to, že je to duševní abnormita, nebo porucha, poněvadž jestliže všechno somatické je v pořádku a psychicky to není v pořádku, tak je to psychická porucha. A proto jsme řekli, že lékař není oprávněn vystavit potvrzení o tom, že po skončené operaci, že tento XY se stal z muže ženou. Jenom potud šlo o to.

A naopak Ministerstvo odpovídá: otázkou léčení transsexualismu, zejména stanovením indikace pro radikální léčbu se bude zabývat zvláštní vědecká komise, složená z odborníků, sexuologů, psychiatrů, právníků, čili k tomu, k čemu jsme došli my zde taky, a což já pokládám naprosto za správné, bez ohledu na individuální osobní názory.

Jen jednu věc bych chtěl ještě tu připomenout, aby se nepřeceňovala ta individualita těch ubohých trpících transsexuálů. My nevíme, co je ta jednotka ještě přesně, ale my víme bezpečně, že tito ubozí trpící transsexuálové se ukazují na Reeperbahnu, přeoperovaní v Hamburku, ve striptýzech. My víme bezpečně, že jsou mezi nimi podvodníci, kteří především udělali velké útrapy i těm, kteří jim chtěli prospět, to znamená těm vlastním operatérům.

Že je tam řada vysloveně morálně nezdravých lidí – moral insanity. Že jsou to lidé, kteří skutečně se slušnou společností mnohdy nemají co do činění, a toto právě všechno by mělo být dalším argumentem podpůrným pro to, co říkal profesor Lukáči, aby tu byla komise, která dlouhodobě, bude-li posuzovat, posoudí a eventuelně, ať již máme na to, jaký chceme názor individuálně, indikovat. To je asi všechno, co jsem chtěl říci.


Prim. MUDr. Richard Kluzák, CSc.
Já bych chtěl jenom říci, aby nevznikl dojem, že jsem zuřivým zastáncem transsexuálů jako takových. V mé diskusi šlo spíš o osud lékařů, kteří se snaží je léčit, o osud minulý i budoucí. Jak můžeme dokázat indikační vhodnost operací, když je a priori zakážeme? To není možné. A kdo může zhodnotit výsledky operací? Ten, kdo jich vidí mnoho, těch výsledků operací. Jde o to, především do budoucnosti, např. u mě samotného, já, jak zde bylo řečeno stál jsem před znaleckou komisí a nyní, právě dneska pan profesor Hynie mi předal dopis od jednoho transsexuála, kde bude indikovat transformační operaci. Co mám dělat?

Mám to považovat za akt proti zákonu a odmítnout, anebo se mohu toho člověka ujmout. Anebo co má dělat kdokoliv jiný u nás, kterému bude indikována tato operace. V Praze po březnovém zasedání, které bylo velice krásné a které, jak se Dr. Štěpán zmínil, velice komplexně zhodnotilo a které také přivedlo ty případy transsexuálů, kde to ti lidé viděli, jací to jsou lidé na několika případech, to v zasedání dalo takový základ, že se začíná krystalizovat nějaká taková komise.

Ale jde o to, aby tady skutečně byly, i řekněme z hlediska soudního lékařství, dány záruky, nebo aspoň dáno nějaké slovo – můžeš za těchto a těchto okolností dále operovat, nebo už nikdy…Nejenom pro mě, ale i pro druhé, kteří před takovou situací budou stát.


Doc. MUDr. Svatopluk Loyka, CSc.
Já bych jenom odpověděl právě panu doktorovi, aby neoperoval zatím a vyčkal rozhodnutí, že otázkou, jak tady píše přímo Ministerstvo zdravotnictví, otázkou léčení, zejména stanovení indikace k operaci, se bude zabývat zvláštní vědecká komise Čsl. Lékařské společnosti J.E. Purkyně, složená z odborníků jmenovaných oborů. Nic jiného mu nemůžeme zatím poradit.


JUDr. Jaromír Štěpán, CSc
Závěr se přichýlil k překvapivě a nečekaně rozumným výsledkům a já vřele doporučuji, abyste si udělali dvou nebo tří nebo pětičlennou komisku a v tomto duchu tak doporučení formulovali, protože z toho pak určitě bude ministerstvo vycházet při svém řešení.


Doc. MUDr. Svatopluk Loyka, CSc.
Já bych odpověděl doktoru Štěpánovi, že to už se stalo, k tomu dospěla také znalecká komise, dneska zde bylo svoláno toto symposium a proto taky Dr. Kluzák nedostal pozvání, abychom si jako sekce ujasnili stanovisko. My jsme se, jak doc. Neoral zdůraznil, nemínili vůbec zabývat jednotlivými případy. Proto jsme ho z těchto důvodů nepozvali.